דברים שלא סיפרתי לאבא / ראיון עם מישל קישקה

27 במאי, 2013 | מאת שלומי צ'רקה

כיף גדול להיכנס לחנות הספרים הקרובה לביתך ולראות ספר קומיקס ישראלי למבוגרים, ברמה בינלאומית, מוצג לראווה במקום בולט. (אמנם מדובר על ספר שראה אור לראשונה בצרפת, אך למרות זאת אפשר, לשיטתי, להחשיב אותו כספר ישראלי)
בספרו החדש, "הדור השני - דברים שלא סיפרתי לאבא", חושף מישל קישקה את משפחתו, את עצמו ואת מה שביניהם. הנושא העיקרי הוא, כנרמז מהכותרת, אביו אנרי והשפעתן של זוועות השואה שעבר, עליו ועל בני הבית. דרך הפריזמה הזו מוסיף מישל אנקדוטות מילדותו ומחייו כיום ומחטט גם בפצע כואב - התאבדותו של אחיו הקטן, שארלי.

אין הרבה מאיירים ישראליים שיצירותיהם מלוות אותי מאז שאני זוכר את עצמי. מישל קישקה מקשט את חיינו כבר כ-35 שנה. החל מן הכרזות הצפופות שפרסמו אותו בשנות השמונים, דרך הקומיקסים בירחון הילדים 'משהו' ז"ל ובמגזין הילדים 'עיניים' יבדל"א, וכמובן אין ספור קריקטורות ועשרות ספרי ילדים ומבוגרים שאייר.
מישל גם מלמד שנים רבות בבצלאל (בעיקר קומיקס, אך לא רק) ואף אני זכיתי להימנות בין תלמידיו באחד מהקורסים היותר מהנים שלמדתי בהם בבצלאל ובכלל. מיותר לציין שעד היום אני משתדל ללמוד ממנו בכל הזדמנות.
הקו של מישל היה ועודנו 'קו-צרפתי-בלגי', אך מרוב טיפוסים ישראליים שצייר לאורך השנים בקו זה, ומרוב מאיירים בארץ שהושפעו מסגנונו ניתן לומר שהקו הנ"ל הוא כבר לא פחות ישראלי מאשר צרפתי-בלגי.
גם "הדור השני", שבו הומור וטרגדיה משמשים בערבוביה, נותן לקורא תחושה חזקה של יצירה שלא ברור בה עד הסוף איפה אירופה מתחילה ואיפה ישראל נגמרת, תחושה המייצגת יפה את מהותו של מישל עצמו.

 


בהוצאת חרגול ומודן


הי מישל. ברכות על הספר החדש!
ביצירתך, התחלת לגעת בשואה רק בעשור האחרון (למעט בספר עצמו, הנושא הבליח פה ושם). מדוע העיסוק בזה לא הגיע קודם?

לא היה לי קל לגעת בזה קודם, אבל כן היו הבלחות פה ושם בקריקטורות שעשיתי. היו אירועים שלא יכולתי שלא להגיב להם.
למשל פעם, כשאיירתי קריקטורות בטלוויזיה ב'קפה טלעד', הרגשתי שאני מוכרח להגיב לידיעה על נערים שטסו לפולין במסגרת בית ספרם והזמינו חשפנית למלון, בעיני זה היה, כמובן, שיא הטעם הרע. זה לא היה קל, אבל ציירתי את הכניסה לבירקנאו כשעל גדר התיל שבקדמת האיור תלויה חזייה אדומה. כשהגיע הזמן שלי להציג את הקריקטורה קולי רעד, פחדתי שלא ייצא לי קול מרוב אמוציות.
וללא קשר לקריקטורות, פעם הייתה גם כפולת קומיקס בעיתון 'עיניים'. הם החליטו להוציא גיליון בנושא "אבא", זה הדליק אצלי משהו וביקשתי מהעורך לשמור לי כפולת עמודים. בקומיקס ההוא אני מספר, בין השאר, על קריאת ספרי-שואה בילדותי. עשיתי את זה גם כדי לבדוק את עצמי - האם אני בשל לעסוק בזה? וגם כדי לראות איך סיפור שיש בו כאב יוצא בסגנון "קישקאי" מעוגל ומחויך. ראיתי שאני יכול, זו הייתה מן טבילת אש קטנה, כנראה שהייתי צריך להכין את עצמי נפשית לזה שהסיפור הזה הולך לצאת. הרי ספר כמו 'הדור השני' יכול לצאת רק בתנאי שהיוצר שלו מוכן לקחת סיכון לא קטן.
לו הייתי יוצר את הספר לאחר התאבדותו של אחי היה יוצא ספר של חיסול חשבונות, אז האשמתי את הוריי ולו הייתי יוצר בתקופה ההיא את הספר הוא היה מתפוצץ לכולם בפנים, השנים רק הטיבו איתי מהבחינה הזו.

 


"אחרי ששוחררתי ממחנות המוות נעשיתי שבוי - עד של זכרונותי", מישל קישקה


אתה מסביר בסוף הספר מה גרם ללידה הארוכה של 'הדור השני'. תוכל לפרט קצת על התהליך הטכני של יצירת הספר?

לפני כמעט 5 שנים קיבלתי מלגת-מחקר מבצלאל, שילמו לי כדי לעבוד על דברים אישיים במקום ללמד. בזכות קרן המחקר הזאת נולדה מחברת מלאה בזיכרונות ואנקדוטות שקשורות להיותי דור שני לשואה. הייתי מאושר שהמחברת הזו קיימת, אך בכל זאת יצא שכמעט שלוש שנים היא שכבה במגירה. הבנתי שיש לי חובה כלפי עצמי להפוך את המחברת הזו לספר קומיקס אבל דחיתי את העניין בלי סוף, עד שלאשתי נמאס והיא נתנה לי סוג של אולטימטום. ידעתי שהיא צודקת, זו בדיוק הגושפנקא שהייתי צריך. בהזדמנות הראשונה הסתגרתי בדירה בבלגיה ושם בעצם נולדו 10 העמודים הראשונים של הספר. שאר הספר צויר במהלך שנה וקצת תוך כדי דו שיח תמידי עם העורכת שלי בהוצאת 'דרגו' הצרפתית.
 

האם היה שלב בו שקלת לצבוע את הספר?

כשהגעתי להוצאת 'דרגו' על מנת להציע להם את הספר היו איתי 10 העמודים הראשונים של הספר בשחור-לבן, נפגשתי עם העורכת ואמרתי לה "זה לא גמור כמובן, עוד יתווסף צבע" היא אמרה שהיא לא בטוחה שיש צורך בצבע. יומיים אחר כך כבר קיבלתי מהם תשובה חיובית לגבי הוצאת הספר ואז היא כבר אמרה שהיא ממש משוכנעת שאין צורך בצבע ושהסיפור עובד טוב בשחור-לבן. היא שכנעה גם אותי, חשבתי על זה ואכן הרבה מזיכרונות הילדות שלי הם בשחור-לבן. כשהגעתי לביצוע הסופי השתמשתי בשחור בצורה מאד שונה מכפי שאני רגיל.



סקיצות לספר "הדור השני - דברים שלא סיפרתי לאבא", מישל קישקה

האם לדעתך דמותך בספר דומה לך חיצונית?

יש לי דימוי מסוים של עצמי. ניסיתי בעבר לצייר את עצמי בסגנון יותר ריאליסטי ולא הייתי מרוצה מהתוצאה. אם אכנס לכל הפרטים הריאליסטיים לא אהיה מסוגל לסגור את הדמות בצורה סכמאטית ולשמור עליה לאורך כל הספר. בספר הזה לא רציתי להיות תלוי-רפרנס, מלבד הצילומים המסוימים שאותם ציירתי וכמה אתרים שהיה נכון לשחזר בצורה מדויקת, לא עבדתי מול צילומים.
כשאני מסתכל על דמותי בספר אני רואה את עצמי, אני יודע שזה לא באמת דומה לי אבל ככה אני מרגיש את עצמי. אפשר לומר שזה פורטרט עצמי בתחושה.
ואגב, עם כל זאת, רק תוך כדי יצירת הספר הבנתי עד כמה אני דומה לאבי. תמיד חשבתי שאני יותר דומה לאימי ולאחיה אך מסתבר שטעיתי.


סקיצות לספר "הדור השני - דברים שלא סיפרתי לאבא", מישל קישקה

כשמדובר בקומיקס העוסק בשואה - האם יש סגנון ציור שאינו ראוי בעיניך?

לא ממש. יש לי אוסף ענק של קומיקסים העוסקים בשואה, יש שם דוגמאות לקומיקסים בסגנון היפר-ריאליסטי שהם לא יותר מקיטש מחליא. אני מאמין גדול בהעברת תוכן תוך שימוש בהומור,
היוצר חייב לדעת להתאים את השפה שלו לסיפור שהוא רוצה לספר, גם אם הוא עוסק בנושא יוצא דופן כמו השואה.
אתה ואני, בתור יוצרי קומיקס, אולי רגילים לחשוב שיש חלוקה שבה הציור נמצא מדרגה קטנה מעל הסיפור אבל זה לא נכון. אם יש סיפור טוב שמצויר בדרך לא ראויה, הוא עדיין יהיה סיפור טוב והקומיקס יהיה ראוי. לעומת זאת כשמדובר בסיפור רע שמצויר "טוב", בשורה התחתונה - הקומיקס יהיה גרוע.


מישל קישקה

ומה לגבי מדיות אחרות? מה חשבת על הסרט "ממזרים חסרי כבוד" של טרנטינו למשל?

לא ראיתי את "ממזרים חסרי כבוד". מראש לא האמנתי לטרנטינו כבמאי וגם לא לבראד פיט כשחקן ראשי. הייתה לי בעיה לראות פיקשן על דבר שקרה באמת. אבל בכל זאת יום אחד אני בטח אראה אותו.
לעומת זאת אהבתי מאד את "החיים יפים" של רוברטו בניני. זה אמיץ בעיני לעשות קומדיה רומנטית עם השואה ברקע, עלי זה עבד.


האם יש אצלך מתח בין עברית לצרפתית כשזה מגיע ליצירה אישית כזו? האם הייתה התלבטות באיזו שפה ליצור את הספר?

יצרתי את הספר לראשונה בצרפתית משיקולים פרקטיים בעיקר. כדי ליצור את הספר הייתי זקוק למקדמה ושיערתי שבארץ לא יימצא מו"ל שיוכל לתת לי כסף שיאפשר לי להתפנות ליצירת הספר כראוי, הייתי חייב מסגרת שתאפשר לי להגיד 'לא' להצעות עבודה כי ידעתי שהפרויקט הולך לשאוב אותי לתקופה לא מבוטלת. אבל דע לך שכבר לאורך העבודה מול ההוצאה הצרפתית הייתי להוט להגיע לרגע שבו אוכל לתרגם את הספר לעברית כי הכי בער לי לתקשר עם הקהל שלי כאן. אני קודם כל ישראלי וגם אחוז גדול מתוך הקהל הישראלי שלי הוא דור שני בעצמו.
תרגמתי את הספר בעצמי בעזרתו האדיבה של חיליק נדב מהוצאת 'חרגול', ואולי כאן המקום להודות גם לו וגם לעורכת שלי בצרפת שלאורך כל הדרך לא הנחיתו עלי שום דבר מלמעלה אלא תמיד נתנו בי אמון וקיימו איתי דיאלוג יצירתי ומפרה.


מתוך: "הדור השני - דברים שלא סיפרתי לאבא", מישל קישקה

כיצד הגיב אביך לספר?

אבא שלי מגיב לספר מצוין. לא מזמן הוא התלווה אלי לסדרת הרצאות שערכתי לכבוד הספר בבלגיה. בהרצאות הללו הוא הקשיב לכל מילה שלי בצורה שמאד לא אופיינית לו, מאז שאבא שלי התחיל לספר את הסיפור שלו הוא רוצה יותר לדבר ופחות להקשיב, אך בהרצאות שלי הוא לא פצה פה. בסוף ההרצאה האחרונה אבא שלי קם לעברי וחיבק אותי חיבוק חזק, חיבוק שונה מהחיבוקים הרגילים שלו, והוא לחש באוזני שהוא גאה בי. זה עשה לי טוב לראות את התגובה הזו. אמרתי לו ולקהל שזו הפעם הראשונה שהוא באמת מקשיב לי, הוא לא הכחיש והקהל צחק.
בילדותנו לא היה לנו מרחב בבית לשאול שאלות כי מסביב לאבא יש שדה מוקשים מלא בגולגולות, אולם אחרי התאבדותו של אחי הוא לא הפסיק לספר ולהרצות מתוך תחושה שיותר מדי שנים הוא שתק.
היו הרבה סצנות שחשבתי פעמיים או שלוש לפני שהחלטתי להכניס אותם לספר. למשל, בספר בולטת למדי העובדה שאמא שלי ז"ל לא הייתה להוטה לגדל אותנו, זו אמירה שהיה לי קשה לחשוף את אבי אליה. ובכלל הסיפור בספר הוא רק עשרים אחוז מכל מה שרציתי לספר, אבל אלו העשרים אחוז העיקריים, ונתתי גם הרבה מרחב לקורא לעשות השלמות, יש דברים שנשארו בין השורות ויש גם עשרים עמודים שנשארו בסופו של דבר מחוץ לספר ואני שלם עם זה לחלוטין.
עידנתי דברים ויצרתי מתוך מגבלות. לא רציתי לפגוע באיש. אני חושב שהמגבלות שלקחתי על עצמי הן נכונות. כשבוחנים את תולדות הקומיקס ניתן לראות שהרבה יצירות גדולות נעשו תחת מגבלות.

האם אתה מגדיר את יהדותך בעיקר דרך השואה?

בהחלט. דרך השואה של אבא. וגם דרך השומר הצעיר. למעשה למדתי יותר על המסורת שלי מהתנועה מאשר בבית.
ההורים שלי באו מבתים בעלי תפיסה גלותית מאד, העולם התחלק ליהודים ולגויים. למשל, סבתא שלי הייתה מדברת בלחישות כל הזמן מפחד שהגויים מצותתים. הוריי ניסו להעביר את זה גם אלינו, ואותי כל היחס ל'אחר' מאד בלבל. ניתן לראות היטב בספר שעם הוריי לא היה דיאלוג, מה שהם אמרו לא היה נתון לוויכוח. לקח לי שנים להבנות מחדש, באתי לארץ והבנתי שחסרים לי חלקים בפאזל שהוא האישיות שלי, הבנתי שהבסיס שקיבלתי בבית לא יציב מספיק.



סקיצות לספר "הדור השני - דברים שלא סיפרתי לאבא", מישל קישקה

איך זכורה לך תקופת עלייתך לארץ? האם יש רגעים בהם אתה מתחרט על הצעד הזה?

לרגע לא התחרטתי. לא היו לי קשיי קליטה כלל, הסוכנות יכולה להשתמש בי בתשדירים שלה כדוגמא לעלייה מוצלחת. הייתי חדור מוטיבציה, באתי מתוך תחושה שאלו שורשיי וזהו עתידי.
אחרי מלחמת יום הכיפורים הייתה ירידה עצומה מהארץ. ישראלים מלידה היו אומרים לי אז "לפחות לך יש לאן לחזור", הייתי עונה להם שזה בדיוק ההפך- אני בחרתי לעלות ומבחינתי זה סגור ומוחלט. ככה הרגשתי תמיד, הבנתי עוד בבלגיה שהדאגה האמיתית שלי היא לארץ, הגוף שלי היה שם והלב שלי פה. הרצון לעלות קונן בי זמן רב, זו לא הייתה החלטה רגעית.

אתה נמצא הרבה מעבר לים. האם נתקלת בחו"ל בביקורת אנטישמית או אנטי ציונית בהקשר של הספר?

להיפך, התגובות הן חיוביות ומרגשות. אפילו ראיין אותי עיתונאי מרוקאי שהציג עצמו בתור מוסלמי פרו-פלסטינאי והספר מאד דיבר אליו. בדרך כלל מוסלמים אירופאים מודעים לעומק של טראומת השואה אצל היהודים והסיפור שלי ריגש אותם, כי בנוסף להיותו אישי הוא גם סיפור אוניברסאלי. הרי אין עם שלא עבר טראומה.



מתוך: "הדור השני - דברים שלא סיפרתי לאבא", מישל קישקה


רבים הם המאיירים והקומיקסאים שזכו ללמוד מפיך. האם גם אתה, כאמן, מקבל משהו מתלמידיך ומההוראה?

בודאי שאני מקבל! המון. אם יש משהו שפתח אותי ל'אחר' זו ההוראה.
כיום אני מלמד בצורה מאד שונה ממה שלימדתי בתחילת דרכי כמרצה. בהתחלה חשבתי שהתפקיד שלי הוא להראות כמה אני יודע, בדיעבד אני יודע שזו הייתה סוג של שכבת מגן שבניתי סביבי.
שנינו יודעים שכמעט כל מי שמסיים ללמוד בבצלאל מלמד מתישהו, איפשהו. אבל בבצלאל לא למדנו ללמד, אז חייבים ללמוד ולהתקדם תוך כדי הליכה.
כיום, אני מתייחס לסטודנטים היותר בוגרים שלי בשנים ג' ו-ד' כאל קולגות. הכיתה שלי היא פלטפורמה אקספרימנטאלית, בניגוד למה שהיה בעבר - אני מקשיב לסטודנטים המון והם מצידם מלמדים אותי המון, לפעמים על דברים טכניים ולפעמים על עולמות אליהם הם מחוברים ואני לא. יחד עם זה הם נורא מתעניינים בבסיס הקלאסי שלי ויודעים שהם יכולים לסמוך על השיפוט שלי, חשוב לי מאד שהביקורות שלי יהיו קונסטרוקטיביות ויובילו לצמיחה ולא לשבירה.


למה אתה מאזין כשאתה עובד?

אני לא מאזין, אני שומע. זה נמצא ברקע, בדרך כלל גלי צהל ברדיו.
אם אני עובד בלילה אז אני שם מוזיקה. אני אוהב לעבוד כששלמה ארצי ברקע או עידן רייכל או אריק איינשטיין. אני גם אוהב בלוז ושנסונים ולאחרונה אף קניתי את הדיסק של 'הדודאים החדשים' - ישראל גוריון עם אסף אמדורסקי, יש שם גרסאות חדשות לשירים שהכרתי עוד בבלגיה לפני שידעתי מילה בעברית.
 


מיסטר טי, מישל קישקה

לקח זמן רב עד שראינו רומן גרפי ממישל קישקה, האם נזכה לראות ממך בעתיד עוד ספרים מסוג זה?

בפירוש כן. הספר הזה נתן לי טעם לכתוב, חשתי במהלך העבודה עליו חדוות יצירה שלא הכרתי קודם לכן. השאיפה היא שהספר השני יעסוק יותר בחיים שלי כאן, יסכם את 40 שנותיי בישראל ויראה לעולם את היחס שלי לארצי.
אני מקווה גם שבקרוב ייצא מעין ספר וינטג' שיאגד את הרפתקאותיו של 'מיסטר טי' שיצרתי בסוף שנות השמונים ובתחילת שנות התשעים. יש דיבורים על זה וכולי תקווה שזה ייצא לפועל. 'מיסטר טי' הוא פרק חשוב בקריירה שלי, הקומיקס בארץ היה אז ממש בחיתוליו, היה לי חשוב להראות לילד הישראלי איך מבחינתי צריך להיראות קומיקס, השאיפה הייתה ש'מיסטר טי' יהיה קומיקס הילדות שלו כפי שאני גדלתי על גסטון או על אסטריקס. האמנתי שאני עושה שירות לאומה מבחינה מסוימת.



מיסטר טי, מישל קישקה


ולסיום, מה אתה מאחל לספרך החדש בפרט ולעצמך בכלל?

אני מאחל לעצמי להפוך ליוצר שכותב יותר ושבהתאמה יוצר יותר רומנים גראפיים. אני מרגיש מאד שלם במקום הזה. אחרי כל כך הרבה שנים בהן נתתי שירותי איור וקומיקס לכל כך הרבה לקוחות אני צריך יותר מרחב יצירה לעצמי.


ספרו של מישל קישקה זוכה לביקורות אוהדות בארץ ובעולם ובקרוב יתורגם גם לאיטלקית ולגרמנית.
בימים אלו מתחילה העבודה על סרט אנימציה באורך מלא המבוסס על הספר.

מתוך "הדור השני - דברים שלא סיפרתי לאבא", מישל קישקה
חזרה
English
מידע למבקר
ב', ד' 13:00-10:00
ג', ה' 20:00-17:00
שבת 15:00-10:00
א', ו' - המוזיאון סגור
רח' ויצמן 61, חולון
טלפון 03-6ff521849 | פקס 03-6521867
לוח אירועים
חדשות
שישי ושבת בבוקר במוזיאון
סיור מודרך בשעה 11:30 ו- 13:30 ובשעה 12:30 פעילות בהנחיית צוות ההדרכה של המוזיאון.
חנוכה במוזיאון
בחג החנוכה יתקיימו סיורים מודרכים וסדנאות יוצר
ניוזלטר
פייסבוק
הקריקטורה היומית
created by created by Cyberserve CYBERSERVE יצירת קשר כל הזכויות שמורות למוזיאון הישראלי לקריקטורה ולקומיקס © 2012
דרך הצגת הנתונים באתר, העיצוב וכל המוצג באתר מוגנים בישראל מכוח חוק זכות יוצרים.
אין להעתיק או להפיץ מלל או תמונות מן האתר ללא הסכמה מפורשת בכתב מבעלי האתר.
העובר על החוק יועמד לדין